La degradación de la F1 actual

Participa y expresa tus opiniones. Pilotos, circuitos, escuderías, noticias, rumores, cambios al reglamento, historia y muchos temas más, los encuentras en este foro!.

La degradación de la F1 actual

Notapor Bonetto » Jue Nov 10, 2011 12:26 am

No me gusta esta F1. Bueno, miento, sí me gusta, la veo y la sigo, pero me fastidian muchas cosas de la F1 actual.

Lo he comentado más veces, pero, aunque sea una queja estéril, voy a desgranar los que en mi opinión son los problemas que alimentan la degradación de la Formula 1 actual, lo que puedo considerar las aberraciones de la Fórmula 1:

Prohibición de test en temporada

Me parece un error mayúsculo. No entiendo cómo en una competición no se permite entrenar. Es perjudicial tanto para los pilotos como para los equipos.

De toda la vida se sabe que no todos tienen las mismas condiciones naturales, y las carencias se pueden suplir con esfuerzo, es decir, entrenamiento.

Para los equipos: hace que prácticamente todo se reduzca al acierto al principio de temporada. Se puede haber hecho un trabajo magnífico, pero hasta que no llegan las carreras no se sabe de verdad cuál es tu posición respecto a los demás, y puede que algunos lo hayan hecho mejor, y ya te has quedado por detrás para toda la temporada.

Para muestra, un botón. Veamos la carrera de Australia este año. Exceptuando a los Mercedes, que abandonaron los dos, la clasificación de constructores está igual que ahora, y lo peor de todo, ha permanecido invariable en cada gran premio (salvo la inclusión de Mercedes en su lugar natural)

Para los pilotos: Hemos oído en demasiadas ocasiones estos últimos años “Fulano no entiende los neumáticos, Mengano los destroza...”

Si se pudiera entrenar se acabarían las pamplinas. El que entonces no sepa adaptarse y aprender es porque no tiene nivel suficiente. A lo mejor uno necesita tres vueltas y otro cien, pero después de esas cien alcanza un nivel imbatible.

En definitiva, la ausencia de entrenamiento me parece una aberración, sea cual sea el deporte.

Atentamente, Bonetto
Avatar de Usuario
Bonetto
 
Mensajes: 768
Registrado: Dom Ene 03, 2010 5:42 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor UnoQueLee » Jue Nov 10, 2011 12:55 am

La F1 es tan mala porque los aficionados son muy malos. Refleja perfectamente el nivel del aficionado medio que NO está dispuesto a estar al día de lo que va sucediendo entre gran premio y gran premio, a comenzar el GP el jueves, ni a pensar durante ni después de la carrera. Entonces las cosas han de suceder de forma visualmente impactante y fácil desde la pantalla; y es lo que les da Bernie, que nadie se olvide, tiene como única misión sentar gente delante de su espectáculo.

Pero ocurre lo mismo con la televisión, que como medio ofrece infinitas posibilidades y la gente siempre elige las mismas, preferentemente fáciles y groseras. El cine, lo mismo: vampiros y brujos de gimnasio, zombies, súper héroes y efectos especiales; por supuesto de diálogos fáciles y superficiales. El problema somos la gente. La F1 que queremos se repele con la vagancia de aprenderla.
Avatar de Usuario
UnoQueLee
 
Mensajes: 3700
Registrado: Mar Mar 11, 2008 9:13 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor wilsoriano » Jue Nov 10, 2011 2:49 am

La resistencia al cambio me parece medieval con todo y que le tengo mucho interes a aquella época particularmente para ver arder en la hoguera a "Uno-s" cuantos pero en lo que se refiere al tema en cuestión por lo que entiendo el año entrante no habran dos sino tres sesiones de prácticas completas que suplirian de alguna forma lo que Bonetto cuestiona y es la falta de tiempo para validar o fortalecer las cualidades de los piotos o darle la oportunidades a nuevos talentos, todo apunta a la probación de la solicitud hecha por Pirelli que cuenta con el plus de 40 minutos adicionales a los 20 que reclamaban los de la llantera francesa.

Ahora bien, si el tema pasa por fortalecer en esencia las cualidades de conducción de los pilotos, los portentosos simuladores cumplen la tarea con cierta fidelidad considerando que se le da al piloto un escaso 20 o 30 por ciento de aporte en la conducción de los monoplazas de la F1 actual, cosa en la que disiento de pe a pa pero, si para quienes eso es asi para que más que poderosas gigas de información ciclica para que el piloto exprese su talento en senda cabina aislada con resolución 3D.

Saludos.
Imagen

"No soy yo, es él"
Avatar de Usuario
wilsoriano
 
Mensajes: 1643
Registrado: Jue Feb 03, 2011 3:46 pm
Ubicación: Bogotá, Colombia.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor Bonetto » Jue Nov 10, 2011 11:34 am

UnoQueLee escribió:La F1 es tan mala porque los aficionados son muy malos. Refleja perfectamente el nivel del aficionado medio que NO está dispuesto a estar al día de lo que va sucediendo entre gran premio y gran premio, a comenzar el GP el jueves, ni a pensar durante ni después de la carrera. Entonces las cosas han de suceder de forma visualmente impactante y fácil desde la pantalla; y es lo que les da Bernie, que nadie se olvide, tiene como única misión sentar gente delante de su espectáculo.

Estás muy equivocado, Unoquelee, bastante perdido ¿ya te has hecho con el bosque? :smt003

Echarle la culpa a la “calidad de los aficionados” es como echarle la culpa al arco iris. Pero por qué para ser aficionado es obligatorio estar al día de lo que sucede entre gran premio y gran premio ¿de verdad se genera información tan relevante? Aficionado viene de afición, que a su vez viene de afecto. Aficionado es el que siente afecto o inclinación por algo. No es necesario que sea un estudioso ni un erudito. Yo diría que el aficionado a la F1 es básicamente es el que disfruta con la F1, pero no tiene por qué hacerlo todos los días y a todas horas.

Y lo de pensar antes o después de las carreras ¡qué manía! ¿qué c*** tendrá que ver? además, viendo tu forma de comportarte, todo pensamiento que no coincida con los tuyos o son equivocados o directamente no merecen el nombre de pensamiento.

UnoQueLee escribió:El problema somos la gente. La F1 que queremos se repele con la vagancia de aprenderla.


Y aprender la F1 qué significa ¿saber su historia? ¿conocer las estadísticas o los récords? ¿saber de mecánica o aerodinámica? ¿saber el nombre de los directores o de los dueños de los equipos? ¿conocer la reglamentación al detalle?

Bájate del guindo ese de tu bosque y deja que cada uno aprenda la F1 a su manera, o que alguien la disfrute aunque no aprenda nada de momento, sin tener que esperar a que nadie les reparta carnets de “auténtico aficionado”

Un detalle: En el GP de la Penya Rhin celebrado en Barcelona el 30 de octubre de 1948, carrera de F1 previa al campeonato del mundo, las crónicas de la época cifraban el número de espectadores en 800.000, sí ¡ochocientos mil! ¿Es que había más o mejor afición entonces?

Atentamente, Bonetto
Avatar de Usuario
Bonetto
 
Mensajes: 768
Registrado: Dom Ene 03, 2010 5:42 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor UnoQueLee » Jue Nov 10, 2011 3:52 pm

Al aficionado tipo no le desagrada el DRS, opina que antes de soportar trenecitos, bienvenido sea. Y eso ocurre porque la F1 debe llenarle en esas dos horas dominicales. Error. Si la F1, pilotos y equipos se abriesen al aficionado, se podrían ir dejando píldoras informativas entre carrera y carrera. Los medios están ávidos de publicar algo que no sean obviedades, y los aficionados de leer, escuchar o ver interioridades del circo. La realidad es que la distancia es cada vez más planetaria. Sólo hay que verlos enjaulados, mirando entre barrotes, como si fuesen enfermos contagiosos. Llegan al domingo angustiados y frustrados porque no han recibido nada.

Y entender no es nada de lo que dices. Es comprender que un sobrepaso se podría trabajar a tres vueltas vista si fuese posible el rebufo en curva. Conocer con meridiana certeza el rendimiento real de cada monoplaza en según qué fase de carrera, o la dificultad o especial habilidad de éste o aquel piloto en una u otra zona. Pero como no hay información de nada, pocas veces o nunca se sabe qué ocurre realmente, así que la gente, perdida como está, clama por emociones, y le valen las mentiras de Bernie. El resultado es la peste de competición actual donde Vettel celebra como titánicos logros de esfuerzo nímio.

La gente no entiende que es una vergüenza que un jugador de fútbol celebre marcar un penalti. Hay situaciones de tal ventajismo, que para un verdadero profesional la discreción es obligada en ellas. Y al vivir en una mentira de cabo a rabo, y aceptarla, tenemos lo que merecemos.
Avatar de Usuario
UnoQueLee
 
Mensajes: 3700
Registrado: Mar Mar 11, 2008 9:13 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor Bandini » Jue Nov 10, 2011 5:02 pm

El Campeonato del Mundo de Fórmula 1, o mejor dicho la Fórmula 1 ha devenido con el paso del tiempo y por su pedigrí histórico en un negocio colosal; además de un deporte, es un negocio enorme. Como ha pasado con las Olimpiadas, la Champion, la NBA…etc etc

En ese negocio de la Fórmula 1 están la FIA, la FOTA la FOM, y todas esas sociedades satélites: quien tiene los derechos de retransmisión, quien tiene y explota los derechos del Padock, quien tiene los derehos del merchandising, etc etc

Quienes dirigen este cotarro en lo que primordialmente están ocupados es en que el negocio siga existiendo y se consolide con los máximos beneficios. Como cualquier otro negocio. Sus parámetros de actuación son empresariales y, después, deportivos puesto que se trata de un "deporte". Por ello esta Fórmula 1 emigra a otro escenarios que nada nos dicen, es hiper segura, los trazados son sosos, se trata de aquilatar costes, de tener carreras "emocionantes" pero bajo control... etc…

El problema se suscita cuando el espectáculo deportivo que a ellos les interesa, no es exactamente el espectáculo deportivo que a los aficionados con cierta cultura automovilística, o aquellos que sencillamente vieron otras épocas, les gustaría ver.

Son dos cosas diferentes: la Fórmula 1 que a ellos (FIA, la FOTA la FOM...) es asegura el negocio y la Fórmula 1 tal cual se concibió y fue evolucionando …hasta ¿mediados los 90?

Saludos, Bandini.
Avatar de Usuario
Bandini
 
Mensajes: 8241
Registrado: Mié Mar 10, 2004 10:50 pm
Ubicación: Logroño. España.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor Bonetto » Sab Nov 12, 2011 11:33 am

UnoQueLee escribió:Sólo hay que verlos enjaulados (a los aficionados), mirando entre barrotes, como si fuesen enfermos contagiosos. Llegan al domingo angustiados y frustrados porque no han recibido nada.
Enjaulados, mirando entre barrotes, angustiados... :shock: ¿Dónde ves tú la F1. No me extraña que tengas esas ideas peregrinas :smt005 :smt005

Y mira lo que has escrito sobre lo que es o debería ser para un aficionado normal el "entender de F1"
UnoQueLee escribió:Conocer con meridiana certeza el rendimiento real de cada monoplaza en según qué fase de carrera

¡Hala, "con meridiana certeza" y te quedas tan a gusto! Claro, entender de matemáticas es haber resuelto la conjetura de Poincaré ¿no?

No sé por qué te estoy contestando, la conversación entre wilson y tú sobre las prácticas de trolear ha sido muy aleccionadora, que si os gusta la "jarana", que si se trata de "buscar los límites y frenar a tiempo", Wilson alardeando de que "los tenía hipnotizados"... en fin :? Lamento haber sido tan ingenuo.

Atentamente, Bonetto
Avatar de Usuario
Bonetto
 
Mensajes: 768
Registrado: Dom Ene 03, 2010 5:42 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor wilsoriano » Sab Nov 12, 2011 3:01 pm

Bonetto escribió:No sé por qué te estoy contestando, la conversación entre wilson y tú sobre las prácticas de trolear ha sido muy aleccionadora, que si os gusta la "jarana", que si se trata de "buscar los límites y frenar a tiempo", Wilson alardeando de que "los tenía hipnotizados"... en fin :? Lamento haber sido tan ingenuo.

Atentamente, Bonetto


Tú Bonetto, tú ahora entiendo lo de los "cinque gatti tradittori"

Pero mejor me ocupo del tema que has posteado y que antes de seguir opinando acerca de este debo aclarar que comprendo a la perfección vuestro reclamo en torno a lo que vemos ahora, seria mejor la mecánica pura y el talento y músculo para llevar el auto, lo que se me hace insoportable es que Alonso clame por "unos metros mas" para el DRS cuando se alega es el mejor del mundo hoy por hoy creia yo que por ello se las apañaba como fuera, pobre Ferrari pobre Ferrari.

Saludos de uno de los cinque tradittori.
Imagen

"No soy yo, es él"
Avatar de Usuario
wilsoriano
 
Mensajes: 1643
Registrado: Jue Feb 03, 2011 3:46 pm
Ubicación: Bogotá, Colombia.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor UnoQueLee » Sab Nov 12, 2011 5:22 pm

Bonetto, me refiero al control y al secretismo que inunda cada gran premio. Parece que la gente tuviese que moverse por una base militar llena de prototipos de alto secreto. Nada por aquí, valla por allá, y ¡voilá! Nadie se entera ni tiene información de nada.
Avatar de Usuario
UnoQueLee
 
Mensajes: 3700
Registrado: Mar Mar 11, 2008 9:13 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor Bonetto » Mar Nov 15, 2011 7:07 pm

Continuo con más problemas de la F1 actual:

Neumáticos

La normativa actual de neumáticos es lo más sangrante, en mi opinión.

Hay muchos que dicen que lo más justo es que haya proveedor único de neumáticos. Yo no lo creo así, pero bueno, acepto que haya proveedor único, aunque propondría otras condiciones.

Hay sólo cuatro tipos de neumáticos disponibles en la temporada ¿por qué no seis, ocho o diez? No creo que supusiera unos costos terriblemente más altos. En su última temporada Michelin proveyó para que se usaran o al menos se probaran más de cien compuestos diferentes. Ahora sólo cuatro. Ni tanto ni tan calvo.

Se eligen dos tipos por gran premio. Todos los equipos tienen que montar los mismos neumáticos. No los eligen ellos, sino el proveedor. Malo.

Los neumáticos son demasiado determinantes en el rendimiento de un coche como para que la decisión sobre cuáles se van a utilizar recaiga en un agente externo al equipo.

Lo que yo propondría es que cada equipo, e incluso cada piloto, eligiera el tipo de neumático a utilizar ¿Que uno quiere los duros y otro súper-blandos, por qué no? Cada uno podría explotar sus cualidades al máximo.

Ah, y acabaría con la obligación de usar dos compuestos diferentes. Lo de admitir el tener a disposición dos tipos distintos, para poder hacer cambios de estrategia sobre la marcha, o un solo tipo para toda la carrera, eso ya es más complicado, no sé qué funcionaría mejor. Pero el que quiera usar el mismo tipo de neumático en toda la carrera, que lo pueda hacer.

Atentamente, Bonetto
Avatar de Usuario
Bonetto
 
Mensajes: 768
Registrado: Dom Ene 03, 2010 5:42 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor UnoQueLee » Mar Nov 15, 2011 7:45 pm

Tú lo has dicho, son demasiado determinantes, por lo cual está bien que todos hagan prácticamente lo mismo. De otro modo se desvirtúan los rendimientos y se pierde o gana en virtud del acierto de la elección. De nuevo el piloto quedaría sin armas sobre la pista, con la suerte echada.

Lo único que debe cambiar es que no premien como ahora el manejo fino y seguro. Queremos ver los monoplazas al límite sin menoscabo de que dos vueltas impetuosas den al traste con el Stint.
Avatar de Usuario
UnoQueLee
 
Mensajes: 3700
Registrado: Mar Mar 11, 2008 9:13 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor Bandini » Mar Nov 15, 2011 10:10 pm

Bonetto escribió:Continuo con más problemas de la F1 actual:

Neumáticos

La normativa actual de neumáticos es lo más sangrante, en mi opinión.

Hay muchos que dicen que lo más justo es que haya proveedor único de neumáticos. Yo no lo creo así, pero bueno, acepto que haya proveedor único, aunque propondría otras condiciones.


Y todo ello presuponiendo la objetividad e imparcialidad del suministrador único, quien sutilmente podría proporcionar unos u otros compuestos en una decisión mediatizada para favorecer y/o perjudicar a alguien.

:roll:

Saludos, Bandini.
Avatar de Usuario
Bandini
 
Mensajes: 8241
Registrado: Mié Mar 10, 2004 10:50 pm
Ubicación: Logroño. España.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor wilsoriano » Mar Nov 15, 2011 11:06 pm

Bandini escribió:Y todo ello presuponiendo la objetividad e imparcialidad del suministrador único, quien sutilmente podría proporcionar unos u otros compuestos en una decisión mediatizada para favorecer y/o perjudicar a alguien.

:roll:

Saludos, Bandini.


No hay control en la FIA para esto?

Saludos.
Imagen

"No soy yo, es él"
Avatar de Usuario
wilsoriano
 
Mensajes: 1643
Registrado: Jue Feb 03, 2011 3:46 pm
Ubicación: Bogotá, Colombia.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor UnoQueLee » Mié Nov 16, 2011 1:46 am

Creo que actualmente los lotes de neumáticos se reparten a sorteo.
Avatar de Usuario
UnoQueLee
 
Mensajes: 3700
Registrado: Mar Mar 11, 2008 9:13 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor Bandini » Mié Nov 16, 2011 7:58 am

wilsoriano escribió:
Bandini escribió:Y todo ello presuponiendo la objetividad e imparcialidad del suministrador único, quien sutilmente podría proporcionar unos u otros compuestos en una decisión mediatizada para favorecer y/o perjudicar a alguien.

:roll:

Saludos, Bandini.


No hay control en la FIA para esto?

Saludos.


Lo veo complicado. Y no me refiero al juego que corresponda a cada coche, sino más atrás en el tiempo. Me refiero a los compuestos que el único fabricante, Pirelli hoy día, pueda fabricar. Que esos compueso los decida en fucnión de las caracteristicas de uno u otro menoplaza y sus concretas exigencias y no con criterios objetivos.

No sé cómo la FIA podría controlar eso.

Saludos, Bandini.
Avatar de Usuario
Bandini
 
Mensajes: 8241
Registrado: Mié Mar 10, 2004 10:50 pm
Ubicación: Logroño. España.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor wilsoriano » Mié Nov 16, 2011 1:26 pm

El espiritú de la monomarca en las llanteras también es polémico, resulta complicado entender como no prevee la FIA estas situaciones cuando como Bandini ha señalado, puede una escuderia resultar veladamente favorecida con algo mejor.

La F1 tiene tantos vericuetos, tantos vacios, que a veces la hacen surrealista ustedes mejor que nadie seben si lo que hay ahora atiende una realidad deportiva o un interes por demostrar suntuosidad y derroche economico sin lograr un desarrollo que ustedes también reclaman en los autos comerciales.

Mi perspectiva es que el pulso se encamina hacia un tema paralelo desligándolo de el desarrollo para lo que circula en calle para transgredir lo establecido con el afán de poner el nombre de una marca en la cumbre por interes puramente comercial es eso malo, para los puristas tal vez si. En lo personal la confrontación en el top del desarrollo que es la F1 de hoy es válida, hay que cambiar el lente aunque ello cueste en principio.

Saludos.
Imagen

"No soy yo, es él"
Avatar de Usuario
wilsoriano
 
Mensajes: 1643
Registrado: Jue Feb 03, 2011 3:46 pm
Ubicación: Bogotá, Colombia.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor UnoQueLee » Mié Nov 16, 2011 1:36 pm

Wilson, sin pretender degradar el velatorio actual: antes de enviar un mensaje, léelo entero desde el principio, como si no fuera tuyo, y analiza si lo comprendes. El último párrafo es absolutamente ininteligible.
Avatar de Usuario
UnoQueLee
 
Mensajes: 3700
Registrado: Mar Mar 11, 2008 9:13 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor wilsoriano » Mié Nov 16, 2011 1:55 pm

Pero coño quiero mantenerme en la linea del hilo sin coñas, ni trolladas y lo primero que se me dice es que nada se me entiende.

No sé si es que Bandini toma lo que me entiende o me entiende sencillamente, porque con él no tengo lios para dialogar en todo caso gracias por un nuevo desprecio y no, no me ausentaré aunque eso deseen los miembros del "club" pues si con Bandini puedo dialogar es suficiente para mi, faltaba mas.
Imagen

"No soy yo, es él"
Avatar de Usuario
wilsoriano
 
Mensajes: 1643
Registrado: Jue Feb 03, 2011 3:46 pm
Ubicación: Bogotá, Colombia.

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor Bonetto » Mié Nov 16, 2011 2:16 pm

UnoQueLee escribió:Tú lo has dicho, son demasiado determinantes, por lo cual está bien que todos hagan prácticamente lo mismo. De otro modo se desvirtúan los rendimientos y se pierde o gana en virtud del acierto de la elección. De nuevo el piloto quedaría sin armas sobre la pista, con la suerte echada.
No, no está bien que todos hagan lo mismo. Es como si obligaras a todos los tenistas a usar la misma raqueta en un torneo, y otra raqueta diferente en el siguiente torneo. A unos les beneficiaría y a otros les perjudicaría. Es completamente absurdo, igual de absurdo que lo que ocurre en la F1.

Y si obligaran a usar dos tipos de raqueta diferentes en cada partido sería grotesco, igual de grotesco que lo que ocurre en la F1.

Lo que yo propongo es que el proveedor ofrezca una gama de neumáticos para la temporada, preferiblemente de un número de compuestos mayor que el actual, seis, ocho o diez compuestos diferentes. Y que en tests de pretemporada, o mejor dentro de la temporada, cada equipo o incluso cada piloto valore qué compuesto se adapta mejor a las características de su monoplaza o a su estilo de conducción.

Es más o menos lo que había antes cuando estaban Bridgestone y Michelin. Probaban un número alto de compuestos. Elegían dos posibles para cada carrera y en las pruebas libres decidían con cual correr (sólo se permitía usar un compuesto) No se trata de elegir al azar.

UnoQueLee escribió:Lo único que debe cambiar es que no premien como ahora el manejo fino y seguro. Queremos ver los monoplazas al límite sin menoscabo de que dos vueltas impetuosas den al traste con el Stint.
Pues tanto mejor. Si cada piloto pudiera elegir sus compuestos preferidos, no habría excusas.

Bandini escribió:Y todo ello presuponiendo la objetividad e imparcialidad del suministrador único, quien sutilmente podría proporcionar unos u otros compuestos en una decisión mediatizada para favorecer y/o perjudicar a alguien.
Si la elección dependiera de los equipos y no del proveedor se eliminaría al menos parte de esa posibilidad de sospecha.

Atentamente, Bonetto
Avatar de Usuario
Bonetto
 
Mensajes: 768
Registrado: Dom Ene 03, 2010 5:42 pm

Re: La degradación de la F1 actual

Notapor UnoQueLee » Mié Nov 16, 2011 3:12 pm

Creo que en lo esencial estamos de acuerdo. Pero mi gran miedo, como aficionado, por como disfruto yo las carreras, centrando las mismas en el componente humano, es que los neumáticos, de la forma que sea —porque se acierte en el diseño, o este componente le vaya como anillo al dedo a este tipo de llanta, etc—, derive en la imposibilidad de carreras disputadas. Quiero decir, tal monoplaza va de perlas con tales neumáticos y olvídate, dobla al resto. Por eso, en los detalles que marcan diferencias abismales, aerodinámica extrema y neumáticos, tengo mentalidad monomarquista. Además me apasiona el desarrollo mecánico, que es el que nos puede llegar a los coches de calle, y no permiten invertir ahí, ya que no cunde
Avatar de Usuario
UnoQueLee
 
Mensajes: 3700
Registrado: Mar Mar 11, 2008 9:13 pm

Siguiente

Volver a Foro de Fórmula 1

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 19 invitados

cron